Στο "diavasame.gr"
Συνέντευξη με τον Πέτρο Παπαγεωργίου
Ο Δημήτρης Αργασταράς συνομιλεί με τον Πέτρο Παπαγεωργίου με αφορμή το βιβλίου "Φυσιοκράτης ή δεισιδαίμων" (εκδόσεις iWrite).
Κύριε Παπαγεωργίου, τιτλοφορώντας το έργο σας «Φυσιοκράτης ή δεισιδαίμων;» θα έλεγε κανείς ότι απευθύνετε εξαρχής ένα ερώτημα προς τον αναγνώστη, καλώντας τον να αναρωτηθεί ή ίσως να κάνει μια επιλογή. Όπως λέτε στο εσωτερικό του βιβλίου σας, αυτό είναι το βασικό δίλημμα, όχι αν κάποιος είναι πιστός ή άθεος, υλιστής ή ιδεαλιστής, αλλά το πώς επιλέγει να κατευθύνει τη σκέψη του με βάση αυτές τις δύο έννοιες του τίτλου. Ποιός ήταν ο σκοπός σας κατά τη συγγραφή του βιβλίου; Και τι σημαίνουν για εσάς αυτές οι δύο έννοιες;
Το ζήτημα του Θεού δεν εγείρεται αντικειμενικά από τη φυσική πραγματικότητα· είναι μια παρενέργεια του τρόπου που εμείς ακόμα και σήμερα αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο, του τρόπου που σκεπτόμαστε. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος εξελίχθηκε μέσα σε περιοχές του φυσικού κόσμου τέτοιες που τον δίδαξαν να αναζητά μια αιτιοκρατική συσχέτιση των πραγμάτων και των συμβαινόντων. Όμως μια αιτιοκρατική συσχέτιση απλώς επαρκή για την επιβίωση, η εξέλιξη δεν «ενδιαφερόταν» να μας μάθει κάτι περισσότερο, δεν ευνόησε τη μάθηση για τη μάθηση. Το μοντέλο του κόσμου στο νου μας είναι απλοϊκά αιτιοκρατικό. Το κοσμοείδωλο των προγόνων μας, μακρινών και πρόσφατων ήταν γεμάτο με μύθο. Η αιτιοκρατική σχέση ικανοποιούταν με μυθικές αιτίες, και βολευόταν μ' αυτές.
Σήμερα όμως; Ύστερα από τη συσσώρευση τόσης γνώσης; Το κοσμοείδωλο ενός σημερινού ανθρώπου ή αποκλείει μη φυσικές οντότητες και δράσεις (φυσιοκρατικό μοντέλο) ή περιέχει την πίστη ότι υπάρχουν και κάποιες οντότητες και επιρροές που δεν υποτάσσονται στους φυσικούς νόμους και δρουν καθ' υπέρβασή τους (δεισιδαίμον μοντέλο). Αυτή είναι η γενική και κεφαλαιώδης διάκριση μεταξύ των δύο προσεγγίσεων του κόσμου, που είναι ατέλεια να συνυπάρχουν σ’ ένα άτομο. Είσαι ή φυσιοκράτης ή δεισιδαίμων. Τα άθεος ή θρήσκος, άπιστος ή πιστός, υλιστής ή ιδεαλιστής κτλ αποτελούν υποπεριπτώσεις τους. Φυσιοκράτης ή δεισιδαίμων είναι η καίρια αντιδιαστολή. Και ο πραγματικός πόλεμος διεξάγεται ανάμεσα στον ορθολογισμό και τη δεισιδαιμονία.
Ο φυσιοκρατικός νους είναι υποχρεωμένος να αναζητεί επιστημονικές εξηγήσεις για τον κόσμο, μέσα σε αυτόν, όχι και σε κάποιο φανταστικό απέξω, σε κάποιο "υπερπέραν". Και όπου ακόμα δεν τις έχει, λέει: -"Δεν ξέρουμε ακόμα πώς… Αλλά το ψάχνουμε, και κάποτε θα το βρούμε". Περιμένει την πρόοδο της επιστήμης, με την πεποίθηση πως μέσα από αυτήν θα του δοθούν οι μόνες αποδεκτές απαντήσεις, αυτές δηλαδή που είναι αυστηρά συμβατές με τις φυσικές οντότητες και τους φυσικούς νόμους και δεν περιέχουν υπερβατικά (παραβαίνοντα την φύση) στοιχεία. Αυτά είναι παραμυθίες του παρελθόντος. Ο δεισιδαίμων νους, αυτός που δεν έχει απελευθερωθεί από την πατροπαράδοτη συσσώρευση του υπερφυσικού στο κοσμοείδωλό του, είναι προδιατεθειμένος να εγκαθιστά τον θεό σε κάθε κενό της γνώσης του για τον κόσμο, σαν να πρόκειται για τη μόνη απάντηση στο κενό της γνώσης. Τον εγκαθιστά μάλιστα και εκεί που δεν υπάρχει κενό γνώσης, σαν παράλληλη πραγματικότητα. Για ψυχολογική χρήση.
Κατά την γνώμη μου, τόσο από πλευράς αφήγησης όσο και οργάνωσης του υλικού σας το βιβλίο κινείται σε υψηλά επίπεδα. Κάτι που δείχνει πως πρόκειται για ένα θέμα που σας έχει απασχολήσει σοβαρά, για πολλά χρόνια, και μέσα από πολλές πηγές. Πείτε μας λίγα λόγια για την προσωπική σας διαδρομή μέσα σε αυτούς τους «διαδρόμους» της γνώσης.
Ο συγγραφέας αυτού του βιβλίου δεν είναι ένας ειδικευμένος επιστήμονας ούτε ακαδημαϊκός. Είναι ένας μέσος άνθρωπος που προσπαθεί να ολοκληρώσει μέσα από το κυνήγημα της γνώσης, μέσα από διαβάσματα βιβλίων άλλων, πιο επιστημόνων από κείνον, ένα είδωλο της πραγματικότητας όσο γίνεται πιο κοντινό, πιο πιστό σε αυτήν, πιο – επιστημονικά – ρεαλιστικό, πιο απαλλαγμένο από πίστες χωρίς φυσική υπόσταση. Και αυτό το «κάτι» για το οποίο γράφονται τα βιβλία τον κάνει να θέλει αυτή την απομυθοποιητική προσέγγιση της πραγματικότητας να την κοινοποιήσει και στους άλλους. Είναι λοιπόν αυτό το βιβλίο το αποτέλεσμα της ανάγκης για ένα «ξεκαθάρισμα» του κοσμοειδώλου μας από ανυπόστατους μύθους. Η ανάγκη αυτή επιτείνεται από την καθημερινή διαπίστωση ότι είμαστε πράγματι, εδώ στον τόπο μας, ένας λαός πάρα πολύ παραμυθιασμένος, με πολλών λογιών ανυπόστατους μύθους… Αλλά θα χρειάζονταν πολλά βιβλία για να τους αντιμετωπίσεις έναν έναν. Αυτό το βιβλίο περιορίζεται στο να παλέψει από νατουραλιστική (φυσιοκρατική) σκοπιά τον ανεπίγνωστο υπερφυσικό μύθο, που τον πιστεύουμε ως αλήθεια. Δηλαδή τον θρησκευτικό μύθο.
Γιατί θα πρέπει να συμβεί αυτό; Διότι κοιτάζοντας προς τα πίσω θα δούμε πως όλη η ιστορία της ανθρωπότητας και αυτού που αποκαλούμε πολιτισμό είναι, παρά τα επιτεύγματά του, ένα συνεχές και απέραντο μακελειό αντιθέσεων, μισαλλοδοξίας και προπαγάνδας, βίας, πολέμων και ποταμών αίματος, φρικαλεοτήτων καταπίεσης και εκμετάλλευσης, που κανοναρχούνται από τη σύμπραξη των θρησκευτικών ιερατείων με τις πολιτικές αρχές. Είναι το πώς οι θρησκείες θα φτιάξουν ποίμνια και (με πλούσιο αντάλλαγμα) θα τα αποδώσουν ως πιστούς υπηκόους στην κρατική εξουσία. Αυτά είναι τα κίνητρα, η διαδρομή και ο σκοπός του βιβλίου.
Στο πρώτο μέρος του βιβλίου σας ερευνάτε τους λόγους για τους οποίους η ανθρώπινη ύπαρξη συνταυτίστηκε με τη δημιουργία και την καλλιέργεια μύθων. Ποιές είναι λοιπόν κατά την γνώμη σας οι βασικές αιτίες αυτής της συμπόρευσης του ανθρώπινου πολιτισμού με τον υπερφυσικό μύθο;
Είναι πολλές, κι έχουν γραφτεί εξαιρετικά ανθρωπολογικά βιβλία με ποικίλες κι ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις αυτού του θέματος. Το βιβλίο αυτό προτείνει ως κύρια αιτία, η οποία έδωσε δυνατότητα έκφρασης σε προϋπάρχουσες προδιαθέσεις, την έναρξη χρήσης από τους μακρινούς προγόνους μας της γλώσσας. Πριν από αυτήν πώς να υπάρξει ο – λεκτικός – μύθος; Η γλώσσα έκανε δυνατή τη διατύπωση της φαντασίας σε προγόνους με άγνοια των ορίων του πραγματικού, με γνωσιακή ανετοιμότητα και ψυχική ανωριμότητα. Έδωσε όνομα και περιγραφή σε «εμπρόθετους φορείς», φυσικούς και φανταστικούς, και η εδραίωση της προθετικότητάς τους ως αιτίας των συμβαινόντων στήριξε την ευκολία αγνόησης των ορίων του πραγματικού και την καταφυγή στο φαντασιακό με την ελπίδα/πίστη παράκαμψης του φυσικά αδύνατου. Μαγεία. Τέλος, ενίσχυσε τη διαχείριση των παραγόντων αυτών με μυθικά αφηγήματα από τους επαγγελματίες διαμορφωτές της ατομικής και συλλογικής συνείδησης για τη χειραγώγηση και εκμετάλλευσή της. Φαίνεται τελικά ότι όλα τα παραπάνω συγκλίνουν στο ότι η αιτία που γίναμε μυθοφιλικό είδος κινείται ανάμεσα στην υπαρκτή άγνοια του κόσμου μας από τη μια, αλλά και στην αγνόηση της γνώσης μας γι’ αυτόν, λόγω αδύναμης ψυχολογίας, από την άλλη. Αυτό το ανάμεσα υπήρξε ο χώρος δράσης και χειραγώγησής μας από τους «παραμυθάδες».
Τελικά, θα έλεγα πως επικεντρώνεστε κυρίως στις μονοθεϊστικές θρησκείες, στις περιπτώσεις όπου ένα ιερατείο παίζει έντονο θρησκευτικοπολιτικό ρόλο στις ζωές των ανθρώπων, συνεργαζόμενο με τις διάφορες εξουσιαστικές δομές. Ποιά είναι η άποψη σας σχετικά με την επικράτηση αυτών των θρησκευτικών συστημάτων; Πιστεύετε πραγματικά πως ο ρόλος τους ήταν περισσότερο βλαπτικός στην ανθρώπινη ιστορία παρά θετικός;
Οι αιώνες των ανιμιστικών/πολυθεϊστικών θρησκειών πέρασαν σιγά – σιγά. Οι τεχνολογίες και η κάποια επιστήμη που εντός τους αναπτύσσονταν έφερναν στους ανθρώπους μια ρεαλιστικότερη αντίληψη του φυσικού κόσμου, των τρόπων λειτουργίας του και των συσχετισμών μέσα σ’ αυτόν. Η υπερφυσική προθετικότητα και η επιβολή της στους ανθρώπους δεν μπορούσε να σταθεί πια σαν ικανότητα όλων αυτών των τοτεμικών κατασκευασμάτων του ιερατικού πανθέου. Αργά, μέσα από διαδικασίες αιώνων, τα ιερατεία έκαναν μια τεράστια υποχώρηση και αναπροσαρμογή του περιεχομένου της θρησκείας. Το διαχώρισαν από την χειροπιαστή ειδωλολατρία του πολυθεϊσμού για να το επανοχυρώσουν σε έναν απροσπέλαστο, αφηρημένο Θεό, έξω από τον χώρο, τον χρόνο, τον φυσικό κόσμο, ώστε ο ισχυρισμός για την ύπαρξή του να μην μπορεί να τεκμηριωθεί ή αμφισβητηθεί με φυσικό τρόπο. Οι θεότητες φεύγουν από τα βουνά, τα ποτάμια, τις θάλασσες, από τα αγάλματα και τα ξόανα και απορροφιούνται, συμποσούνται στον Ένα θεό. Και μεταφέρει σε αυτόν η θρησκεία τις πιο επιτυχημένες, αποτελεσματικές ή επιθυμητές ιδιότητες του κλασικού πανθέου (αλλά αποκαθιστά και τους συμπαρομαρτούντες βοηθούς του θεούς με τα είδωλά τους στους αγίους με τις εικόνες τους). Ο μονοθεϊσμός είναι το επόμενο μεγάλο σύστημα της θρησκευτικότητας και της πίστης. Στηρίζεται στον αποκλεισμό της αποδειξιμότητας του ισχυρισμού του και επενδύει όπως και πριν στην άγνοια, την αφέλεια, τον φόβο και την μεταφυσική ροπή των ανθρώπων.
Όσον αφορά το ρόλο των θρησκειών στην ανθρώπινη ιστορία, η πιο κεντρική θέση αυτού του βιβλίου είναι ότι: Η θρησκεία έδωσε μια δικαιολογία στην ανθρωπότητα να αναβάλει επί αιώνες τη γνωστική διευθέτηση της ύπαρξής της. Και η ύπαρξη της θρησκείας διατηρεί το κακό. Η εγκαθίδρυση και κυριαρχία του θρησκευτικού μύθου στην ιστορία της ανθρωπότητας υπήρξε άκρως βλαβερή για την εξέλιξη της ανθρώπινης ψυχολογίας. Ο παντοδύναμος, πάνσοφος, παντογνώστης και φιλεύσπλαχνος Θεός δεν άφησε τίποτα στη δικαιοδοσία του ανθρώπου. Άρα του πήρε και την υπευθυνότητα. Του αφαίρεσε την αρμοδιότητα να σταθεί υπεύθυνα απέναντι στον εαυτό του, στις πράξεις του και στους άλλους και να κοιτάξει να βρει γνωστικές και κοσμικές λύσεις στα προβλήματά του. Αφού όλα ήταν «γραμμένα», αφού όλα ήταν «θέλημά Του». Βέβαια, το θέλημά Του το κατείχε και το διαχειρίζονταν το ιερατείο, σε συνεργασία με την κοσμική εξουσία…
Τώρα, τα επιχειρήματα των υπερασπιστών της θρησκείας ότι μέσω αυτής έγινε δυνατός ο έλεγχος της ηθικής συμπεριφοράς των ανθρώπων, ότι η θρησκεία γέννησε και προέβαλε την ηθική, και ότι χωρίς αυτήν οι κοινωνίες δεν θα ήταν δυνατόν να λειτουργήσουν, θα είχαμε ένα ανεξέλεγκτο χάος αταξίας, είναι πλαστά. Εδώ υπάρχει μια απόπειρα αντιστροφής της πραγματικής σειράς των πραγμάτων. Οι Εκκλησίες ήλθαν μετά. Ήλθαν να αναλάβουν – παρασιτικά και επαγγελματικά – τη διαχείριση των ηθικών βάσεων στις οποίες είχαν στηθεί ήδη οι αρχέγονες κοινωνίες. Δηλαδή παρασίτησαν σε κάτι που υπήρχε και που όντως αποτελούσε εξελικτικό πλεονέκτημα στην κοινωνική εξέλιξη του ανθρώπου. Υπερτονίζοντας αυτές τις ηθικές βάσεις με την δήθεν εκφορά τους από θεϊκούς φορείς. Τις έκλεψαν από την κοινωνία και τις απόδωσαν στη βούληση του Θεού. Ενός «μπαμπούλα» δηλαδή με ένα τσούρμο «χωροφύλακες», αυτούς της Εκκλησίας. Με πειθαναγκαστική επιτήρηση και τιμωρία. Ήτοι φόβο. Η ηθική όμως δεν υπήρξε αποτέλεσμα εντολών ενός ή περισσοτέρων θεών, που στηρίζονται σε υπόσχεση ανταμοιβής ή σε απειλή τιμωρίας σε αυτή τη ζωή ή στην υποτιθέμενη άλλη. Δεν προέρχεται από «αποκάλυψη» αλλά από την εμπειρία της συμβίωσης. Είναι κοινωνική γνώση. Οι ηθικές αρχές εφευρέθηκαν και διαμορφώθηκαν από το νου των ανθρώπων μέσα από τη διαδικασία της βιολογικής και κυρίως της κοινωνικής μας εξέλιξης. Οι ηθικές αρχές δεν είναι «θεόπεμπτες». Είναι απλές πρακτικές γεννημένες από την κοινωνική εμπειρία. Είναι μια καθαρά ανθρώπινη υπόθεση. Βγαίνουν μέσα από την ίδια τη ζωή και ρυθμίζονται από τις επικρατούσες κοινωνικές συνθήκες. Έτσι είναι ανεξάρτητες από τη θρησκεία και είναι βέβαιο ότι θα επιβιώνουν όταν η θρησκεία θα έχει καταρρεύσει. Υπάρχουν σήμερα κοινωνίες άπιστες, χωρίς πατέρα Θεό, που είναι εξίσου αν όχι περισσότερο ηθικές από τις θρησκευόμενες.
Τέλος, το ότι η θρησκεία αποτέλεσε, μέσω της Εκκλησίας, και επί πολλούς αιώνες ισχυρό παράγοντα ενίσχυσης της κοινωνικής συνοχής είναι γεγονός. Το κακό όμως είναι ότι αυτό το πετύχαινε μέσα από την υποκατάσταση κοινωνικών αξιών και ιδεωδών με θρησκευτικές επιταγές· μέσα από την άσκηση του θείου εκφοβισμού και της θείας συναλλαγής. Και με τελετουργίες ψυχαναγκαστικά δεσμευτικές. Αυτό κράτησε τους λαούς σκλάβους της Εκκλησίας στο μεσαιωνικό σκοτάδι, εμπόδισε την πολιτισμική εξέλιξη, στόμωσε την ελεύθερη σκέψη, ήταν μια δικτατορία καταπίεσης κι εγκλημάτων ιεροεξεταστικού τύπου που επέβαλε την αναγκαστική συνοχή. Μια ομαδική ταυτότητα ποιμνίου. Τη συνοχή υπό κατοχή. Αυτή η συνοχή, και η κάποια αίσθηση ασφάλειας εκ του ότι ανήκεις σ’ ένα σύνολο, και ο συνεπακόλουθος εφησυχασμός της κρίσης σου, και η διάθεση να υποστηρίζεις άκριτα τις απόψεις και τις πρακτικές αυτού του συνόλου, και να διαδίδεις τα θέσφατά του, είναι που σε μετατρέπει από ελεύθερο σε οπαδό. Ο θρησκευόμενος πιστός έχει τη χαρακτηριστική αντίληψη και συμπεριφορά του οπαδού. Ακρισία και φανατισμός.
Κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί πως βλέπετε μόνο την εξωτερική πλευρά της θρησκείας ενώ επιλέγετε να αγνοήσετε τον εσωτερικό πλούτο της πνευματικής της παράδοσης, την θεραπευτική και μεταμορφωτική της διάσταση. Μήπως είναι όμως και η θρησκεία ένα «εργαλείο» στη ζωή του ανθρώπου, όπως άλλωστε και η επιστήμη, και εξαρτάται από το πώς θα την χρησιμοποιήσει κανείς;
Εργαλείο… Φάρμακο δηλαδή. Παλιά, όταν η διάκριση μεταξύ πραγματικού και μη πραγματικού ήταν ασαφής λόγω εκτεταμένης άγνοιας το «φάρμακο» λειτουργούσε χωρίς αντίφαση με την περιρρέουσα πραγματικότητα. Σήμερα όμως η φυσιοκρατική μόρφωση κάθε απόφοιτου Μέσης Εκπαίδευσης και τα από το πολιτιστικό περιβάλλον προσλαμβανόμενα είναι επαρκή για να θεωρήσει αυτός και αυτή τις θρησκευτικές θεωρίες απλώς μυθικές. Άρα είναι απορίας άξιο το να υπάρχουν σήμερα τόσο πολλοί που, παρά το ότι διαθέτουν επαρκή γνώση της φυσικής υφής της πραγματικότητας, και παρά το ότι στην πράξη δρουν με τρόπο που καταδείχνει ότι πράγματι την διαθέτουν και την εφαρμόζουν, επιμένουν να διατηρούν στο σκεπτικό τους έναν περισσότερο ή λιγότερο κεντρικό χώρο γι’ αυτά τα παραμύθια. Να είναι δηλαδή σε κάποιο βαθμό πιστοί. Να επιμένουν στην αυταπάτη τους.
Γιατί όμως; Οι πιο πολλοί πιστοί σήμερα ερμηνεύουν χαλαρά τους κανόνες της θρησκείας τους γιατί μια κατά γράμμα εφαρμογή τους δεν θα τους επέτρεπε να ζουν αρμονικά μέσα στο σύγχρονο κόσμο. Όμως έστω κι έτσι παραμένουν πιστοί. Από βόλεμα. Από αποφυγή ή συνειδητή παραμέληση να αναθεωρήσουν και να επανατακτοποιήσουν τις πεποιθήσεις τους με βάση τις γνώσεις που έχουν αποκτήσει. Απιστούν προς τις γνώσεις τους. Είναι ανειλικρινείς προς εαυτούς. Προδίδουν εξ ίσου την πίστη τους και τη λογική τους. Οι πιο ειλικρινείς πάντως παραδέχονται ότι η πίστη τους οφείλεται σε συναισθηματικές ανάγκες και όχι σε αντικειμενικά επιχειρήματα. Δεν πιστεύουν ότι υπάρχουν επιχειρήματα που να αποδεικνύουν την ύπαρξη του θεού τους. Πιστεύουν απλώς γιατί «έτσι τους αρέσει».
Οι άλλοι, βρισκόμενοι σε μια «γνωστική ασυμφωνία» πάσχουν και αγωνίζονται είτε για να ξεφύγουν από την ψυχοσυναισθηματική καθήλωση στην οποία βρέθηκαν από τα μικράτα τους είτε πεισματικά να την διατηρήσουν, επειδή η έλευση νέας γνώσης που δείχνει να διαψεύδει την πίστη τους προκαλεί μια ισχυρή αυθόρμητη αντίδραση εχθρικά απορριπτική προς αυτή τη γνώση και μια συσπείρωση εμμονής και ισχυροποίησης της δοξασίας τους σε πείσμα κάθε λογικής. Ο κίνδυνος της διάψευσης και της, κατά συνέπεια, ανάγκης αλλαγής σκεπτικού και συμπεριφοράς τους, προκαλεί τόσο μεγάλη δυσφορία ώστε διεγείρεται ένας αμυντικός μηχανισμός που παραγνωρίζει τη λογική προκειμένου να ενισχύσει και έτσι να διατηρήσει απείραχτο το σύνολο των δοξασιών τους.
Υπήρχαν κατά το παρελθόν εναλλακτικές φιλοσοφικές προτάσεις (κάπου αναφέρετε την διδασκαλία του Επίκουρου) που θα μπορούσαν να αντικαταστήσουν κατά κάποιο τρόπο τις θρησκευτικές διδασκαλίες; Γιατί τελικά δεν επικράτησαν;
Επικράτησαν κι επικρατούν στην Ανατολή, όπου δεν μπόρεσε να κυριαρχήσει η αποικιοκρατική επιβολή του μονοθεϊσμού. Ταοϊσμός και κυρίως Κομφουκισμός στην πιο πολυπληθή εθνότητα του κόσμου, Ζαϊνισμός και Βουδισμός (όπου δεν θρησκειοποιήθηκε, αλλά και στη Δύση) αποδεικνύουν ότι οι κοινωνίες μπορούν να ζουν ωραία κι αρμονικά χωρίς τον ένα μπαμπούλα αφέντη Θεό. Ρώτησα στην Κίνα μέσους ανθρώπους: Ποιον θεωρείς κριτή σου; σε ποιον οφείλεις υπακοή και συμμόρφωση; Οι απαντήσεις ήταν: Στο λαό, στους άλλους, σε εμάς. Πουθενά θεός.
Γύρω από τη Μεσόγειο όμως, κατά την ύστερη αρχαιότητα, ο εξαπλωμένος παντού μα πρακτικά λιγότερο ακμαίος ελληνιστικός πολιτισμός είχε την ατυχία να κατακτηθεί από τη Ρώμη. Η επιβολή του χριστιανισμού έχει τις βαθύτερες ρίζες της στην κατάλυση της αρχαιοελληνικής πόλης-κράτους από τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Εξέλειπε έτσι η αίσθηση του υπεύθυνα συμμετέχοντος πολίτη στα θέματα της κοινότητας και η κοινωνική συνοχή για τον κοινό σκοπό. Έγιναν όλοι υπήκοοι μιας απόμακρης, απρόσιτης κι αδιάφορης διοίκησης, της οποίας η επαφή με τον πολίτη εξαντλούνταν στην είσπραξη των φόρων. Το σύστημα αυτό δεν ήταν δυνατόν να διατηρηθεί για πολύ ως δημοκρατικό πολίτευμα· μεταλλάχτηκε σε στρατιωτικό, κουμάντο έκαναν οι στρατιωτικοί των διαφόρων βαθμών με επικεφαλής τους αυτοκράτορες που οι στρατιωτικοί εξέλεγαν από τις τάξεις τους. Στο εσωτερικό της αυτοκρατορίας ο πολιτιστικά κουρασμένος και οικονομικά πιεσμένος ετερόκλητος πολυεθνικός πληθυσμός, προκειμένου να διοικηθεί χωρίς ταραχές, χρειάζονταν μια κοινή ιδεολογία, ευρείας κλίμακας. Κι όταν οι αυτοκράτορες την διείδαν στο πρόσωπο του αναδυόμενου χριστιανισμού, που ο Παύλος είχε διαμορφώσει σε υπάκουο συνεργάτη της εξουσίας, δεν άργησαν να την επιβάλουν σαν επίσημη θρησκεία της αυτοκρατορίας. Τον τέταρτο αιώνα μια απόφαση του αυτοκράτορα Κωνσταντίνου άλλαξε τον ρου της ιστορίας. Ο χριστιανισμός νομιμοποιείται και στο τέλος του αιώνα γίνεται η επίσημη θρησκεία της Αυτοκρατορίας. Δεν αργεί καθόλου να μεταβληθεί σε εξουσία, να γίνει μέρος της εξουσίας, να μοιράζεται με την πολιτική εξουσία την δυνάστευση και εκμετάλλευση των λαών. Είναι η αρχή μιας εποχής μαύρης δεισιδαιμονίας δεκατριών ολόκληρων αιώνων, μέχρι τον Διαφωτισμό, τραγικής πνευματικής οπισθοδρόμησης και καθυστέρησης για όλη την Ευρώπη. Σ’ όλο αυτό το διάστημα η Χριστιανική Εκκλησία εγκληματούσε βίαια και συνέχεια κατά κάθε στοιχείου του προγενέστερου Ελληνικού πολιτισμού, προκειμένου να τον εξαλείψει πλήρως ως τον μέγα εχθρό της, αλλά και κατά πάσης έννοιας αλήθειας κι ελευθερίας. Οι εσωτερικές αντιφάσεις και αντιθέσεις αυτής της ιδεολογίας θα κρατούσαν απασχολημένο το λαϊκό νου για αιώνες.
Κατά την γνώμη σας, με ποιό τρόπο θα μπορούσε να «οργανωθεί» η ζωή του σύγχρονου ανθρώπου, μέσα από ποιά πρότυπα σκέψης και συμπεριφοράς, ώστε να ζει δημιουργικά και σε αρμονία με τον εαυτό του, τους άλλους, και τον κόσμο;
Είναι καιρός να αποκτήσουμε επίγνωση. Η ανθρωπότητα βαθμιαία αλλάζει τον συλλογικό της ψυχισμό. Από το παλιό ανεπίγνωστο των θρησκειών, των μυθοποιημένων ιδεολογιών και γενικά των μύθων που κυριαρχούσαν στη ζωή μας – με όση ψευδαίσθηση ευτυχίας μπορούσαν αυτά κατά περίπτωση να παρέχουν – περνά στη γνωστική συνειδητοποίηση της φυσικής υφής του κόσμου μας και της «πεζής» οικονομικο/κοινωνικο/πολιτικής μας πραγματικότητας. Αποκαρδίωση είναι το βίωμα που αποδίδει την πρώτη μας αντίδραση σε αυτή την «προσγείωση». Ωστόσο, συμβαίνει το δικαιούμενο να συμβεί. Η αύξηση της επίγνωσης είναι αναπόδραστη εξέλιξη. Η γνώση κερδίζει. Η ανθρωπότητα δεν έχει άλλη επιλογή για να βαδίσει στο μέλλον από τη γνώση. Τελεία. Είτε μας αρέσει είτε όχι πρέπει να δεχτούμε ότι η αποδοχή της "αντικειμενικής" αλήθειας, (της αναθεωρούμενης κι επαληθευόμενης κι αναβαθμιζόμενης επιστημονικά) αποτελεί όχι μόνο όρο επιβίωσης στον σημερινό κόσμο και σ’ αυτόν που επέρχεται, αλλά και την έντιμη και δίκαιη φιλοσοφική τοποθέτηση απέναντι στην πραγματικότητα. Εναπόκειται στον πολιτισμό μας να δείξει και να προβάλει τα νοήματα και τα ψυχικά κίνητρα για μια ζωή μέσα στην αλήθεια. Όχι στο παραμύθιασμα. Χωρίς ανεπίγνωστους μύθους. (Οι μύθοι στην τέχνη, την εκπαίδευση, την ψυχαγωγία είναι ενσυνείδητοι, δεν είναι ανεπίγνωστοι). Για να ξεκολλήσουμε κάποτε οριστικά από τις αυταπάτες και να βρει η ανθρωπότητα τα βήματά της· και να μην παραπαίει.
Δεν είμαστε "εξ ουρανού", δεν είμαστε τα καλά ή κακά παιδιά ενός θεού, είμαστε ένα βιολογικό είδος· μόνο που η εξέλιξή μας έτυχε να μπει σε μια ιδιάζουσα πορεία, που μας δίνει το φοβερό προνόμιο να την διαχειριστούμε. Χρειαζόμαστε ένα στόχο, ένα αντικείμενο αφοσίωσης, πίστης αν θέλετε, όχι μυθικό αλλά εγκόσμιο, φυσικά και κοινωνικά. Το παράδειγμα ήδη υφίσταται. Η πίστη στην κοινότητα υποκαθιστά βαθμιαία την πίστη στη θρησκεία στις κοινωνικά προηγμένες χώρες του ευρωπαϊκού βορρά και αλλού. Η Κοινότητα παίρνει το ρόλο του παλιού θεού· την εμπιστεύεσαι, την σέβεσαι, την φροντίζεις (τα αντίστοιχα της παλιάς θρησκευτικής λατρείας) και αυτή σου ανταποδίδει δίκαιες συνθήκες ζωής, αλληλεγγύη κι ασφάλεια. Επιπλέον, να ένας «θεός» που σου επιτρέπεται να τον κρίνεις. Και βεβαίως να συμμετέχεις σε αυτόν. Ο μόνος «θεός» που απομένει, που δικαιούμαστε και που πρέπει να έχουμε είναι η Κοινότητά μας. Από την επιτυχία της ή την αποτυχία της θα κριθεί το μέλλον του ανθρώπου και του πλανήτη. Ας αντικαταστήσουμε την πίστη και τη λατρεία του Ανύπαρκτου με την προσήλωση στην Κοινότητα. Στο συλλογικό αγαθό.
Θα ήθελα να κλείσετε εσείς αυτή την συνέντευξη, με μία τελική σας πρόταση προς τους αναγνώστες.
Η συνείδηση που φορτώθηκε το ζωικό μας είδος ψάχνει για νόημα. Για το "γιατί όλα αυτά". Για πιο σκοπό; Δεν έχουμε καμιά ένδειξη ότι υπάρχει. Ο κόσμος, όσο κι αν προκαλεί το δέος μας, φαντάζει γυμνός από νόημα και σκοπό. Αυτό όμως δεν είναι λόγος απελπισίας και καταφυγής σήμερα πια στο μύθο και σε μυθικά νοήματα. Ο κόσμος μας είναι από μόνος του συναρπαστικός· κι ο φυσικός κι ο ανθρώπινος. Είμαστε εδώ· υπάρχουμε σ’ αυτή την όμορφη απειροελάχιστη κουκίδα του σύμπαντος. Ίσως μόνοι· και για όσο υπάρξουμε. Μπορούμε εμείς να θεσπίζουμε τα ατομικά μας νοήματα και σκοπούς (τι καλά!) και, συλλογικά, να θεσπίσουμε νόημα και σκοπό: Tην αναζήτηση, ως ερμηνευτές της φύσης, της έλλογης γνώσης του κόσμου μας. Κυρίως: τη γνωστική διευθέτηση της ύπαρξής μας. Την μη αυτοκατάργησή μας. Και την απόλαυση των επινοήσεων και των έργων της φαντασίας μας.
Κύριε Παπαγεωργίου, τιτλοφορώντας το έργο σας «Φυσιοκράτης ή δεισιδαίμων;» θα έλεγε κανείς ότι απευθύνετε εξαρχής ένα ερώτημα προς τον αναγνώστη, καλώντας τον να αναρωτηθεί ή ίσως να κάνει μια επιλογή. Όπως λέτε στο εσωτερικό του βιβλίου σας, αυτό είναι το βασικό δίλημμα, όχι αν κάποιος είναι πιστός ή άθεος, υλιστής ή ιδεαλιστής, αλλά το πώς επιλέγει να κατευθύνει τη σκέψη του με βάση αυτές τις δύο έννοιες του τίτλου. Ποιός ήταν ο σκοπός σας κατά τη συγγραφή του βιβλίου; Και τι σημαίνουν για εσάς αυτές οι δύο έννοιες;
Το ζήτημα του Θεού δεν εγείρεται αντικειμενικά από τη φυσική πραγματικότητα· είναι μια παρενέργεια του τρόπου που εμείς ακόμα και σήμερα αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο, του τρόπου που σκεπτόμαστε. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος εξελίχθηκε μέσα σε περιοχές του φυσικού κόσμου τέτοιες που τον δίδαξαν να αναζητά μια αιτιοκρατική συσχέτιση των πραγμάτων και των συμβαινόντων. Όμως μια αιτιοκρατική συσχέτιση απλώς επαρκή για την επιβίωση, η εξέλιξη δεν «ενδιαφερόταν» να μας μάθει κάτι περισσότερο, δεν ευνόησε τη μάθηση για τη μάθηση. Το μοντέλο του κόσμου στο νου μας είναι απλοϊκά αιτιοκρατικό. Το κοσμοείδωλο των προγόνων μας, μακρινών και πρόσφατων ήταν γεμάτο με μύθο. Η αιτιοκρατική σχέση ικανοποιούταν με μυθικές αιτίες, και βολευόταν μ' αυτές.
Σήμερα όμως; Ύστερα από τη συσσώρευση τόσης γνώσης; Το κοσμοείδωλο ενός σημερινού ανθρώπου ή αποκλείει μη φυσικές οντότητες και δράσεις (φυσιοκρατικό μοντέλο) ή περιέχει την πίστη ότι υπάρχουν και κάποιες οντότητες και επιρροές που δεν υποτάσσονται στους φυσικούς νόμους και δρουν καθ' υπέρβασή τους (δεισιδαίμον μοντέλο). Αυτή είναι η γενική και κεφαλαιώδης διάκριση μεταξύ των δύο προσεγγίσεων του κόσμου, που είναι ατέλεια να συνυπάρχουν σ’ ένα άτομο. Είσαι ή φυσιοκράτης ή δεισιδαίμων. Τα άθεος ή θρήσκος, άπιστος ή πιστός, υλιστής ή ιδεαλιστής κτλ αποτελούν υποπεριπτώσεις τους. Φυσιοκράτης ή δεισιδαίμων είναι η καίρια αντιδιαστολή. Και ο πραγματικός πόλεμος διεξάγεται ανάμεσα στον ορθολογισμό και τη δεισιδαιμονία.
Ο φυσιοκρατικός νους είναι υποχρεωμένος να αναζητεί επιστημονικές εξηγήσεις για τον κόσμο, μέσα σε αυτόν, όχι και σε κάποιο φανταστικό απέξω, σε κάποιο "υπερπέραν". Και όπου ακόμα δεν τις έχει, λέει: -"Δεν ξέρουμε ακόμα πώς… Αλλά το ψάχνουμε, και κάποτε θα το βρούμε". Περιμένει την πρόοδο της επιστήμης, με την πεποίθηση πως μέσα από αυτήν θα του δοθούν οι μόνες αποδεκτές απαντήσεις, αυτές δηλαδή που είναι αυστηρά συμβατές με τις φυσικές οντότητες και τους φυσικούς νόμους και δεν περιέχουν υπερβατικά (παραβαίνοντα την φύση) στοιχεία. Αυτά είναι παραμυθίες του παρελθόντος. Ο δεισιδαίμων νους, αυτός που δεν έχει απελευθερωθεί από την πατροπαράδοτη συσσώρευση του υπερφυσικού στο κοσμοείδωλό του, είναι προδιατεθειμένος να εγκαθιστά τον θεό σε κάθε κενό της γνώσης του για τον κόσμο, σαν να πρόκειται για τη μόνη απάντηση στο κενό της γνώσης. Τον εγκαθιστά μάλιστα και εκεί που δεν υπάρχει κενό γνώσης, σαν παράλληλη πραγματικότητα. Για ψυχολογική χρήση.
Κατά την γνώμη μου, τόσο από πλευράς αφήγησης όσο και οργάνωσης του υλικού σας το βιβλίο κινείται σε υψηλά επίπεδα. Κάτι που δείχνει πως πρόκειται για ένα θέμα που σας έχει απασχολήσει σοβαρά, για πολλά χρόνια, και μέσα από πολλές πηγές. Πείτε μας λίγα λόγια για την προσωπική σας διαδρομή μέσα σε αυτούς τους «διαδρόμους» της γνώσης.
Ο συγγραφέας αυτού του βιβλίου δεν είναι ένας ειδικευμένος επιστήμονας ούτε ακαδημαϊκός. Είναι ένας μέσος άνθρωπος που προσπαθεί να ολοκληρώσει μέσα από το κυνήγημα της γνώσης, μέσα από διαβάσματα βιβλίων άλλων, πιο επιστημόνων από κείνον, ένα είδωλο της πραγματικότητας όσο γίνεται πιο κοντινό, πιο πιστό σε αυτήν, πιο – επιστημονικά – ρεαλιστικό, πιο απαλλαγμένο από πίστες χωρίς φυσική υπόσταση. Και αυτό το «κάτι» για το οποίο γράφονται τα βιβλία τον κάνει να θέλει αυτή την απομυθοποιητική προσέγγιση της πραγματικότητας να την κοινοποιήσει και στους άλλους. Είναι λοιπόν αυτό το βιβλίο το αποτέλεσμα της ανάγκης για ένα «ξεκαθάρισμα» του κοσμοειδώλου μας από ανυπόστατους μύθους. Η ανάγκη αυτή επιτείνεται από την καθημερινή διαπίστωση ότι είμαστε πράγματι, εδώ στον τόπο μας, ένας λαός πάρα πολύ παραμυθιασμένος, με πολλών λογιών ανυπόστατους μύθους… Αλλά θα χρειάζονταν πολλά βιβλία για να τους αντιμετωπίσεις έναν έναν. Αυτό το βιβλίο περιορίζεται στο να παλέψει από νατουραλιστική (φυσιοκρατική) σκοπιά τον ανεπίγνωστο υπερφυσικό μύθο, που τον πιστεύουμε ως αλήθεια. Δηλαδή τον θρησκευτικό μύθο.
Γιατί θα πρέπει να συμβεί αυτό; Διότι κοιτάζοντας προς τα πίσω θα δούμε πως όλη η ιστορία της ανθρωπότητας και αυτού που αποκαλούμε πολιτισμό είναι, παρά τα επιτεύγματά του, ένα συνεχές και απέραντο μακελειό αντιθέσεων, μισαλλοδοξίας και προπαγάνδας, βίας, πολέμων και ποταμών αίματος, φρικαλεοτήτων καταπίεσης και εκμετάλλευσης, που κανοναρχούνται από τη σύμπραξη των θρησκευτικών ιερατείων με τις πολιτικές αρχές. Είναι το πώς οι θρησκείες θα φτιάξουν ποίμνια και (με πλούσιο αντάλλαγμα) θα τα αποδώσουν ως πιστούς υπηκόους στην κρατική εξουσία. Αυτά είναι τα κίνητρα, η διαδρομή και ο σκοπός του βιβλίου.
Στο πρώτο μέρος του βιβλίου σας ερευνάτε τους λόγους για τους οποίους η ανθρώπινη ύπαρξη συνταυτίστηκε με τη δημιουργία και την καλλιέργεια μύθων. Ποιές είναι λοιπόν κατά την γνώμη σας οι βασικές αιτίες αυτής της συμπόρευσης του ανθρώπινου πολιτισμού με τον υπερφυσικό μύθο;
Είναι πολλές, κι έχουν γραφτεί εξαιρετικά ανθρωπολογικά βιβλία με ποικίλες κι ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις αυτού του θέματος. Το βιβλίο αυτό προτείνει ως κύρια αιτία, η οποία έδωσε δυνατότητα έκφρασης σε προϋπάρχουσες προδιαθέσεις, την έναρξη χρήσης από τους μακρινούς προγόνους μας της γλώσσας. Πριν από αυτήν πώς να υπάρξει ο – λεκτικός – μύθος; Η γλώσσα έκανε δυνατή τη διατύπωση της φαντασίας σε προγόνους με άγνοια των ορίων του πραγματικού, με γνωσιακή ανετοιμότητα και ψυχική ανωριμότητα. Έδωσε όνομα και περιγραφή σε «εμπρόθετους φορείς», φυσικούς και φανταστικούς, και η εδραίωση της προθετικότητάς τους ως αιτίας των συμβαινόντων στήριξε την ευκολία αγνόησης των ορίων του πραγματικού και την καταφυγή στο φαντασιακό με την ελπίδα/πίστη παράκαμψης του φυσικά αδύνατου. Μαγεία. Τέλος, ενίσχυσε τη διαχείριση των παραγόντων αυτών με μυθικά αφηγήματα από τους επαγγελματίες διαμορφωτές της ατομικής και συλλογικής συνείδησης για τη χειραγώγηση και εκμετάλλευσή της. Φαίνεται τελικά ότι όλα τα παραπάνω συγκλίνουν στο ότι η αιτία που γίναμε μυθοφιλικό είδος κινείται ανάμεσα στην υπαρκτή άγνοια του κόσμου μας από τη μια, αλλά και στην αγνόηση της γνώσης μας γι’ αυτόν, λόγω αδύναμης ψυχολογίας, από την άλλη. Αυτό το ανάμεσα υπήρξε ο χώρος δράσης και χειραγώγησής μας από τους «παραμυθάδες».
Τελικά, θα έλεγα πως επικεντρώνεστε κυρίως στις μονοθεϊστικές θρησκείες, στις περιπτώσεις όπου ένα ιερατείο παίζει έντονο θρησκευτικοπολιτικό ρόλο στις ζωές των ανθρώπων, συνεργαζόμενο με τις διάφορες εξουσιαστικές δομές. Ποιά είναι η άποψη σας σχετικά με την επικράτηση αυτών των θρησκευτικών συστημάτων; Πιστεύετε πραγματικά πως ο ρόλος τους ήταν περισσότερο βλαπτικός στην ανθρώπινη ιστορία παρά θετικός;
Οι αιώνες των ανιμιστικών/πολυθεϊστικών θρησκειών πέρασαν σιγά – σιγά. Οι τεχνολογίες και η κάποια επιστήμη που εντός τους αναπτύσσονταν έφερναν στους ανθρώπους μια ρεαλιστικότερη αντίληψη του φυσικού κόσμου, των τρόπων λειτουργίας του και των συσχετισμών μέσα σ’ αυτόν. Η υπερφυσική προθετικότητα και η επιβολή της στους ανθρώπους δεν μπορούσε να σταθεί πια σαν ικανότητα όλων αυτών των τοτεμικών κατασκευασμάτων του ιερατικού πανθέου. Αργά, μέσα από διαδικασίες αιώνων, τα ιερατεία έκαναν μια τεράστια υποχώρηση και αναπροσαρμογή του περιεχομένου της θρησκείας. Το διαχώρισαν από την χειροπιαστή ειδωλολατρία του πολυθεϊσμού για να το επανοχυρώσουν σε έναν απροσπέλαστο, αφηρημένο Θεό, έξω από τον χώρο, τον χρόνο, τον φυσικό κόσμο, ώστε ο ισχυρισμός για την ύπαρξή του να μην μπορεί να τεκμηριωθεί ή αμφισβητηθεί με φυσικό τρόπο. Οι θεότητες φεύγουν από τα βουνά, τα ποτάμια, τις θάλασσες, από τα αγάλματα και τα ξόανα και απορροφιούνται, συμποσούνται στον Ένα θεό. Και μεταφέρει σε αυτόν η θρησκεία τις πιο επιτυχημένες, αποτελεσματικές ή επιθυμητές ιδιότητες του κλασικού πανθέου (αλλά αποκαθιστά και τους συμπαρομαρτούντες βοηθούς του θεούς με τα είδωλά τους στους αγίους με τις εικόνες τους). Ο μονοθεϊσμός είναι το επόμενο μεγάλο σύστημα της θρησκευτικότητας και της πίστης. Στηρίζεται στον αποκλεισμό της αποδειξιμότητας του ισχυρισμού του και επενδύει όπως και πριν στην άγνοια, την αφέλεια, τον φόβο και την μεταφυσική ροπή των ανθρώπων.
Όσον αφορά το ρόλο των θρησκειών στην ανθρώπινη ιστορία, η πιο κεντρική θέση αυτού του βιβλίου είναι ότι: Η θρησκεία έδωσε μια δικαιολογία στην ανθρωπότητα να αναβάλει επί αιώνες τη γνωστική διευθέτηση της ύπαρξής της. Και η ύπαρξη της θρησκείας διατηρεί το κακό. Η εγκαθίδρυση και κυριαρχία του θρησκευτικού μύθου στην ιστορία της ανθρωπότητας υπήρξε άκρως βλαβερή για την εξέλιξη της ανθρώπινης ψυχολογίας. Ο παντοδύναμος, πάνσοφος, παντογνώστης και φιλεύσπλαχνος Θεός δεν άφησε τίποτα στη δικαιοδοσία του ανθρώπου. Άρα του πήρε και την υπευθυνότητα. Του αφαίρεσε την αρμοδιότητα να σταθεί υπεύθυνα απέναντι στον εαυτό του, στις πράξεις του και στους άλλους και να κοιτάξει να βρει γνωστικές και κοσμικές λύσεις στα προβλήματά του. Αφού όλα ήταν «γραμμένα», αφού όλα ήταν «θέλημά Του». Βέβαια, το θέλημά Του το κατείχε και το διαχειρίζονταν το ιερατείο, σε συνεργασία με την κοσμική εξουσία…
Τώρα, τα επιχειρήματα των υπερασπιστών της θρησκείας ότι μέσω αυτής έγινε δυνατός ο έλεγχος της ηθικής συμπεριφοράς των ανθρώπων, ότι η θρησκεία γέννησε και προέβαλε την ηθική, και ότι χωρίς αυτήν οι κοινωνίες δεν θα ήταν δυνατόν να λειτουργήσουν, θα είχαμε ένα ανεξέλεγκτο χάος αταξίας, είναι πλαστά. Εδώ υπάρχει μια απόπειρα αντιστροφής της πραγματικής σειράς των πραγμάτων. Οι Εκκλησίες ήλθαν μετά. Ήλθαν να αναλάβουν – παρασιτικά και επαγγελματικά – τη διαχείριση των ηθικών βάσεων στις οποίες είχαν στηθεί ήδη οι αρχέγονες κοινωνίες. Δηλαδή παρασίτησαν σε κάτι που υπήρχε και που όντως αποτελούσε εξελικτικό πλεονέκτημα στην κοινωνική εξέλιξη του ανθρώπου. Υπερτονίζοντας αυτές τις ηθικές βάσεις με την δήθεν εκφορά τους από θεϊκούς φορείς. Τις έκλεψαν από την κοινωνία και τις απόδωσαν στη βούληση του Θεού. Ενός «μπαμπούλα» δηλαδή με ένα τσούρμο «χωροφύλακες», αυτούς της Εκκλησίας. Με πειθαναγκαστική επιτήρηση και τιμωρία. Ήτοι φόβο. Η ηθική όμως δεν υπήρξε αποτέλεσμα εντολών ενός ή περισσοτέρων θεών, που στηρίζονται σε υπόσχεση ανταμοιβής ή σε απειλή τιμωρίας σε αυτή τη ζωή ή στην υποτιθέμενη άλλη. Δεν προέρχεται από «αποκάλυψη» αλλά από την εμπειρία της συμβίωσης. Είναι κοινωνική γνώση. Οι ηθικές αρχές εφευρέθηκαν και διαμορφώθηκαν από το νου των ανθρώπων μέσα από τη διαδικασία της βιολογικής και κυρίως της κοινωνικής μας εξέλιξης. Οι ηθικές αρχές δεν είναι «θεόπεμπτες». Είναι απλές πρακτικές γεννημένες από την κοινωνική εμπειρία. Είναι μια καθαρά ανθρώπινη υπόθεση. Βγαίνουν μέσα από την ίδια τη ζωή και ρυθμίζονται από τις επικρατούσες κοινωνικές συνθήκες. Έτσι είναι ανεξάρτητες από τη θρησκεία και είναι βέβαιο ότι θα επιβιώνουν όταν η θρησκεία θα έχει καταρρεύσει. Υπάρχουν σήμερα κοινωνίες άπιστες, χωρίς πατέρα Θεό, που είναι εξίσου αν όχι περισσότερο ηθικές από τις θρησκευόμενες.
Τέλος, το ότι η θρησκεία αποτέλεσε, μέσω της Εκκλησίας, και επί πολλούς αιώνες ισχυρό παράγοντα ενίσχυσης της κοινωνικής συνοχής είναι γεγονός. Το κακό όμως είναι ότι αυτό το πετύχαινε μέσα από την υποκατάσταση κοινωνικών αξιών και ιδεωδών με θρησκευτικές επιταγές· μέσα από την άσκηση του θείου εκφοβισμού και της θείας συναλλαγής. Και με τελετουργίες ψυχαναγκαστικά δεσμευτικές. Αυτό κράτησε τους λαούς σκλάβους της Εκκλησίας στο μεσαιωνικό σκοτάδι, εμπόδισε την πολιτισμική εξέλιξη, στόμωσε την ελεύθερη σκέψη, ήταν μια δικτατορία καταπίεσης κι εγκλημάτων ιεροεξεταστικού τύπου που επέβαλε την αναγκαστική συνοχή. Μια ομαδική ταυτότητα ποιμνίου. Τη συνοχή υπό κατοχή. Αυτή η συνοχή, και η κάποια αίσθηση ασφάλειας εκ του ότι ανήκεις σ’ ένα σύνολο, και ο συνεπακόλουθος εφησυχασμός της κρίσης σου, και η διάθεση να υποστηρίζεις άκριτα τις απόψεις και τις πρακτικές αυτού του συνόλου, και να διαδίδεις τα θέσφατά του, είναι που σε μετατρέπει από ελεύθερο σε οπαδό. Ο θρησκευόμενος πιστός έχει τη χαρακτηριστική αντίληψη και συμπεριφορά του οπαδού. Ακρισία και φανατισμός.
Κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί πως βλέπετε μόνο την εξωτερική πλευρά της θρησκείας ενώ επιλέγετε να αγνοήσετε τον εσωτερικό πλούτο της πνευματικής της παράδοσης, την θεραπευτική και μεταμορφωτική της διάσταση. Μήπως είναι όμως και η θρησκεία ένα «εργαλείο» στη ζωή του ανθρώπου, όπως άλλωστε και η επιστήμη, και εξαρτάται από το πώς θα την χρησιμοποιήσει κανείς;
Εργαλείο… Φάρμακο δηλαδή. Παλιά, όταν η διάκριση μεταξύ πραγματικού και μη πραγματικού ήταν ασαφής λόγω εκτεταμένης άγνοιας το «φάρμακο» λειτουργούσε χωρίς αντίφαση με την περιρρέουσα πραγματικότητα. Σήμερα όμως η φυσιοκρατική μόρφωση κάθε απόφοιτου Μέσης Εκπαίδευσης και τα από το πολιτιστικό περιβάλλον προσλαμβανόμενα είναι επαρκή για να θεωρήσει αυτός και αυτή τις θρησκευτικές θεωρίες απλώς μυθικές. Άρα είναι απορίας άξιο το να υπάρχουν σήμερα τόσο πολλοί που, παρά το ότι διαθέτουν επαρκή γνώση της φυσικής υφής της πραγματικότητας, και παρά το ότι στην πράξη δρουν με τρόπο που καταδείχνει ότι πράγματι την διαθέτουν και την εφαρμόζουν, επιμένουν να διατηρούν στο σκεπτικό τους έναν περισσότερο ή λιγότερο κεντρικό χώρο γι’ αυτά τα παραμύθια. Να είναι δηλαδή σε κάποιο βαθμό πιστοί. Να επιμένουν στην αυταπάτη τους.
Γιατί όμως; Οι πιο πολλοί πιστοί σήμερα ερμηνεύουν χαλαρά τους κανόνες της θρησκείας τους γιατί μια κατά γράμμα εφαρμογή τους δεν θα τους επέτρεπε να ζουν αρμονικά μέσα στο σύγχρονο κόσμο. Όμως έστω κι έτσι παραμένουν πιστοί. Από βόλεμα. Από αποφυγή ή συνειδητή παραμέληση να αναθεωρήσουν και να επανατακτοποιήσουν τις πεποιθήσεις τους με βάση τις γνώσεις που έχουν αποκτήσει. Απιστούν προς τις γνώσεις τους. Είναι ανειλικρινείς προς εαυτούς. Προδίδουν εξ ίσου την πίστη τους και τη λογική τους. Οι πιο ειλικρινείς πάντως παραδέχονται ότι η πίστη τους οφείλεται σε συναισθηματικές ανάγκες και όχι σε αντικειμενικά επιχειρήματα. Δεν πιστεύουν ότι υπάρχουν επιχειρήματα που να αποδεικνύουν την ύπαρξη του θεού τους. Πιστεύουν απλώς γιατί «έτσι τους αρέσει».
Οι άλλοι, βρισκόμενοι σε μια «γνωστική ασυμφωνία» πάσχουν και αγωνίζονται είτε για να ξεφύγουν από την ψυχοσυναισθηματική καθήλωση στην οποία βρέθηκαν από τα μικράτα τους είτε πεισματικά να την διατηρήσουν, επειδή η έλευση νέας γνώσης που δείχνει να διαψεύδει την πίστη τους προκαλεί μια ισχυρή αυθόρμητη αντίδραση εχθρικά απορριπτική προς αυτή τη γνώση και μια συσπείρωση εμμονής και ισχυροποίησης της δοξασίας τους σε πείσμα κάθε λογικής. Ο κίνδυνος της διάψευσης και της, κατά συνέπεια, ανάγκης αλλαγής σκεπτικού και συμπεριφοράς τους, προκαλεί τόσο μεγάλη δυσφορία ώστε διεγείρεται ένας αμυντικός μηχανισμός που παραγνωρίζει τη λογική προκειμένου να ενισχύσει και έτσι να διατηρήσει απείραχτο το σύνολο των δοξασιών τους.
Υπήρχαν κατά το παρελθόν εναλλακτικές φιλοσοφικές προτάσεις (κάπου αναφέρετε την διδασκαλία του Επίκουρου) που θα μπορούσαν να αντικαταστήσουν κατά κάποιο τρόπο τις θρησκευτικές διδασκαλίες; Γιατί τελικά δεν επικράτησαν;
Επικράτησαν κι επικρατούν στην Ανατολή, όπου δεν μπόρεσε να κυριαρχήσει η αποικιοκρατική επιβολή του μονοθεϊσμού. Ταοϊσμός και κυρίως Κομφουκισμός στην πιο πολυπληθή εθνότητα του κόσμου, Ζαϊνισμός και Βουδισμός (όπου δεν θρησκειοποιήθηκε, αλλά και στη Δύση) αποδεικνύουν ότι οι κοινωνίες μπορούν να ζουν ωραία κι αρμονικά χωρίς τον ένα μπαμπούλα αφέντη Θεό. Ρώτησα στην Κίνα μέσους ανθρώπους: Ποιον θεωρείς κριτή σου; σε ποιον οφείλεις υπακοή και συμμόρφωση; Οι απαντήσεις ήταν: Στο λαό, στους άλλους, σε εμάς. Πουθενά θεός.
Γύρω από τη Μεσόγειο όμως, κατά την ύστερη αρχαιότητα, ο εξαπλωμένος παντού μα πρακτικά λιγότερο ακμαίος ελληνιστικός πολιτισμός είχε την ατυχία να κατακτηθεί από τη Ρώμη. Η επιβολή του χριστιανισμού έχει τις βαθύτερες ρίζες της στην κατάλυση της αρχαιοελληνικής πόλης-κράτους από τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Εξέλειπε έτσι η αίσθηση του υπεύθυνα συμμετέχοντος πολίτη στα θέματα της κοινότητας και η κοινωνική συνοχή για τον κοινό σκοπό. Έγιναν όλοι υπήκοοι μιας απόμακρης, απρόσιτης κι αδιάφορης διοίκησης, της οποίας η επαφή με τον πολίτη εξαντλούνταν στην είσπραξη των φόρων. Το σύστημα αυτό δεν ήταν δυνατόν να διατηρηθεί για πολύ ως δημοκρατικό πολίτευμα· μεταλλάχτηκε σε στρατιωτικό, κουμάντο έκαναν οι στρατιωτικοί των διαφόρων βαθμών με επικεφαλής τους αυτοκράτορες που οι στρατιωτικοί εξέλεγαν από τις τάξεις τους. Στο εσωτερικό της αυτοκρατορίας ο πολιτιστικά κουρασμένος και οικονομικά πιεσμένος ετερόκλητος πολυεθνικός πληθυσμός, προκειμένου να διοικηθεί χωρίς ταραχές, χρειάζονταν μια κοινή ιδεολογία, ευρείας κλίμακας. Κι όταν οι αυτοκράτορες την διείδαν στο πρόσωπο του αναδυόμενου χριστιανισμού, που ο Παύλος είχε διαμορφώσει σε υπάκουο συνεργάτη της εξουσίας, δεν άργησαν να την επιβάλουν σαν επίσημη θρησκεία της αυτοκρατορίας. Τον τέταρτο αιώνα μια απόφαση του αυτοκράτορα Κωνσταντίνου άλλαξε τον ρου της ιστορίας. Ο χριστιανισμός νομιμοποιείται και στο τέλος του αιώνα γίνεται η επίσημη θρησκεία της Αυτοκρατορίας. Δεν αργεί καθόλου να μεταβληθεί σε εξουσία, να γίνει μέρος της εξουσίας, να μοιράζεται με την πολιτική εξουσία την δυνάστευση και εκμετάλλευση των λαών. Είναι η αρχή μιας εποχής μαύρης δεισιδαιμονίας δεκατριών ολόκληρων αιώνων, μέχρι τον Διαφωτισμό, τραγικής πνευματικής οπισθοδρόμησης και καθυστέρησης για όλη την Ευρώπη. Σ’ όλο αυτό το διάστημα η Χριστιανική Εκκλησία εγκληματούσε βίαια και συνέχεια κατά κάθε στοιχείου του προγενέστερου Ελληνικού πολιτισμού, προκειμένου να τον εξαλείψει πλήρως ως τον μέγα εχθρό της, αλλά και κατά πάσης έννοιας αλήθειας κι ελευθερίας. Οι εσωτερικές αντιφάσεις και αντιθέσεις αυτής της ιδεολογίας θα κρατούσαν απασχολημένο το λαϊκό νου για αιώνες.
Κατά την γνώμη σας, με ποιό τρόπο θα μπορούσε να «οργανωθεί» η ζωή του σύγχρονου ανθρώπου, μέσα από ποιά πρότυπα σκέψης και συμπεριφοράς, ώστε να ζει δημιουργικά και σε αρμονία με τον εαυτό του, τους άλλους, και τον κόσμο;
Είναι καιρός να αποκτήσουμε επίγνωση. Η ανθρωπότητα βαθμιαία αλλάζει τον συλλογικό της ψυχισμό. Από το παλιό ανεπίγνωστο των θρησκειών, των μυθοποιημένων ιδεολογιών και γενικά των μύθων που κυριαρχούσαν στη ζωή μας – με όση ψευδαίσθηση ευτυχίας μπορούσαν αυτά κατά περίπτωση να παρέχουν – περνά στη γνωστική συνειδητοποίηση της φυσικής υφής του κόσμου μας και της «πεζής» οικονομικο/κοινωνικο/πολιτικής μας πραγματικότητας. Αποκαρδίωση είναι το βίωμα που αποδίδει την πρώτη μας αντίδραση σε αυτή την «προσγείωση». Ωστόσο, συμβαίνει το δικαιούμενο να συμβεί. Η αύξηση της επίγνωσης είναι αναπόδραστη εξέλιξη. Η γνώση κερδίζει. Η ανθρωπότητα δεν έχει άλλη επιλογή για να βαδίσει στο μέλλον από τη γνώση. Τελεία. Είτε μας αρέσει είτε όχι πρέπει να δεχτούμε ότι η αποδοχή της "αντικειμενικής" αλήθειας, (της αναθεωρούμενης κι επαληθευόμενης κι αναβαθμιζόμενης επιστημονικά) αποτελεί όχι μόνο όρο επιβίωσης στον σημερινό κόσμο και σ’ αυτόν που επέρχεται, αλλά και την έντιμη και δίκαιη φιλοσοφική τοποθέτηση απέναντι στην πραγματικότητα. Εναπόκειται στον πολιτισμό μας να δείξει και να προβάλει τα νοήματα και τα ψυχικά κίνητρα για μια ζωή μέσα στην αλήθεια. Όχι στο παραμύθιασμα. Χωρίς ανεπίγνωστους μύθους. (Οι μύθοι στην τέχνη, την εκπαίδευση, την ψυχαγωγία είναι ενσυνείδητοι, δεν είναι ανεπίγνωστοι). Για να ξεκολλήσουμε κάποτε οριστικά από τις αυταπάτες και να βρει η ανθρωπότητα τα βήματά της· και να μην παραπαίει.
Δεν είμαστε "εξ ουρανού", δεν είμαστε τα καλά ή κακά παιδιά ενός θεού, είμαστε ένα βιολογικό είδος· μόνο που η εξέλιξή μας έτυχε να μπει σε μια ιδιάζουσα πορεία, που μας δίνει το φοβερό προνόμιο να την διαχειριστούμε. Χρειαζόμαστε ένα στόχο, ένα αντικείμενο αφοσίωσης, πίστης αν θέλετε, όχι μυθικό αλλά εγκόσμιο, φυσικά και κοινωνικά. Το παράδειγμα ήδη υφίσταται. Η πίστη στην κοινότητα υποκαθιστά βαθμιαία την πίστη στη θρησκεία στις κοινωνικά προηγμένες χώρες του ευρωπαϊκού βορρά και αλλού. Η Κοινότητα παίρνει το ρόλο του παλιού θεού· την εμπιστεύεσαι, την σέβεσαι, την φροντίζεις (τα αντίστοιχα της παλιάς θρησκευτικής λατρείας) και αυτή σου ανταποδίδει δίκαιες συνθήκες ζωής, αλληλεγγύη κι ασφάλεια. Επιπλέον, να ένας «θεός» που σου επιτρέπεται να τον κρίνεις. Και βεβαίως να συμμετέχεις σε αυτόν. Ο μόνος «θεός» που απομένει, που δικαιούμαστε και που πρέπει να έχουμε είναι η Κοινότητά μας. Από την επιτυχία της ή την αποτυχία της θα κριθεί το μέλλον του ανθρώπου και του πλανήτη. Ας αντικαταστήσουμε την πίστη και τη λατρεία του Ανύπαρκτου με την προσήλωση στην Κοινότητα. Στο συλλογικό αγαθό.
Θα ήθελα να κλείσετε εσείς αυτή την συνέντευξη, με μία τελική σας πρόταση προς τους αναγνώστες.
Η συνείδηση που φορτώθηκε το ζωικό μας είδος ψάχνει για νόημα. Για το "γιατί όλα αυτά". Για πιο σκοπό; Δεν έχουμε καμιά ένδειξη ότι υπάρχει. Ο κόσμος, όσο κι αν προκαλεί το δέος μας, φαντάζει γυμνός από νόημα και σκοπό. Αυτό όμως δεν είναι λόγος απελπισίας και καταφυγής σήμερα πια στο μύθο και σε μυθικά νοήματα. Ο κόσμος μας είναι από μόνος του συναρπαστικός· κι ο φυσικός κι ο ανθρώπινος. Είμαστε εδώ· υπάρχουμε σ’ αυτή την όμορφη απειροελάχιστη κουκίδα του σύμπαντος. Ίσως μόνοι· και για όσο υπάρξουμε. Μπορούμε εμείς να θεσπίζουμε τα ατομικά μας νοήματα και σκοπούς (τι καλά!) και, συλλογικά, να θεσπίσουμε νόημα και σκοπό: Tην αναζήτηση, ως ερμηνευτές της φύσης, της έλλογης γνώσης του κόσμου μας. Κυρίως: τη γνωστική διευθέτηση της ύπαρξής μας. Την μη αυτοκατάργησή μας. Και την απόλαυση των επινοήσεων και των έργων της φαντασίας μας.
